GODAKIKAKU
SYNTHESE
-DRAG meets CONTEMPORARY-
2021.1.10.sun
Kyoto Art Center
Documentation
Talk
聞き手
遠藤リョウノスケ
(のすけ)
シモーヌ深雪
(シモーヌ)
益田さち(さち)
合田有紀
（合田）
野村香子（香子）
参加
斉藤綾子（綾子)
古薮直樹
(やぶ）
仙波晃典(仙波)
Q4 .
コンテンポラリーダンスの魅力について
−− 「体験する」感覚 /男性主体になっていること / その人にしか出来ない表現 / ダンスの魅力について
シモーヌ 皆さんが普段やっているコンテンポラリーダンスの魅力についてと、その裏側にあるマイナスやデメリットの部分も併せて教えてください。コンテンポラリーに惹かれた動機についても。
綾子 ごめんなさい。本当に動機がなくて…あの、成り行きです。巻き込まれただけなんですけど。
一同 (爆笑)
綾子 両親がダンサーなので。父はもともと台本も書く役者だったのですが「芝居のためにダンスも勉強しよう」という理由でバレエやジャズダンスを始めて、その後ずっとそういうダンスをやっていたそうです。私が小学校高学年あたりから、家ごとコンテンポラリーダンスに傾いたので、私も一緒にっていう…。それがきっかけです。
のすけ 僕はもともと大学時代にミュージカルやヒップホップをかじってました。卒業してから、友達に「京都にいい先生が居るよ」と紹介してもらったのが、たまたまコンテンポラリーダンスの先生で。でも、先生に会うまでに衝撃を受けた作品が、偶然コンテンポラリーダンスだったっていうことも影響していると思います。
学生時代に、大学のキャンパス裏の柿畑…、牛とか動物が飼育されている農園でダンスユニット「双子の未亡人」の作品をたまたま観まして。観客がピクニックみたいに野外を歩き回り、景色を切り取りながらダンスを鑑賞するというものでした。その体験がずっと心に残っていて、テレビや映像では絶対に体験できないと思わせてくれた作品でした。
芸大出身で、色々作品を観る中でもともと空間を感じるインスタレーション作品が好きでした。
それまでダンスはテレビを観ている感覚に近かったのですが、その時に見たコンテンポラリーダンスは「体験する」感覚に近かった。フレームの中に収める必要がないというか。
その時から場を選ばずにやれること、出演者と鑑賞者が体験できることがコンテンポラリーダンスの魅力のひとつかなと思っていて。
さち 私は、社交ダンス(ラテン)を習った後に、ジャズやモダンを習いはじめて。通っていたそのスタジオでコンテンポラリーダンスと出会いました。最初は全くコンテンポラリーをやるつもりはなくて。スタジオの定期公演があって、コンテンポラリーダンスの先生を観て惚れてしまって。「私はこれをやるんだ」と、根拠もなく、自信を持って思えたから今に至るという感じです。ダンスのジャンルよりも「この人の近くに居たい、居続けたい。」みたいな感覚でした。
シモーヌ 社交ダンスのラテンはなんでやめたの？
さち あの…、パートナーと一緒に踊ることが苦痛に（笑）。
あと、社交ダンス界が、男性が優位で優遇されていたことが大きく影響して。そのシステムや風習が嫌でした。例えばルンバという種目があって、1歩目、動き出しの一番最初のきっかけは男性がリードする決まりがあるので、男性の動きを受けないと女性が動けないっていう。ワルツや他の種目もそうです。
シモーヌ 男性よりも、女性の方が華やかなドレス着ていてスポットが当たっているように見えるけど。
さち 男性主体になっていること自体が、すごく嫌だなと思いました。男女どちらも同じレベルで踊れなきゃいけないはずなのに、大体の社交ダンスのカップルは、女性は分かりやすく、綺麗に煌びやかなドレスを着て「見られる対象として客体化」されてしまう。明らかに女性の方がうまいカップルが社交ダンス界には多いと個人的には感じています。カップルにA級とか、B級とか「級」がつくんですよ。でも、その級がつくのは実質男性だけ。社交ダンス界の他の協会は知らないですけど。女性は級の高いパートナーと組むと、その級のレベルで踊ることができるのに、カップルを解消して級の低い男性パートナーと組むと、女性の方もその男性と同じ級に下がる制度でした。夫婦のカップルが多いのもその制度によるかもしれないです。
やぶ 僕は、高校時代、友達から誘われてダンス部に。それまでずっとバスケをしていました。
ダンスのことを何も知らず、いきなり創作ダンスを始めたのですが、音に合わせて踊るダンスというより、それぞれの表現を大事にするところが面白いと思って。
もともと人見知りで、バスケで試合に勝ってもあまり感情表に出さない性格だったのですが、ダンスの中で感情や表現を出すところに惹かれました。
京都で舞台を観ることも増えたのですが、その人にしかできない表現や作品がたくさんあって。人によって全く色の違う作品がたくさんあるって一番興味をそそられたのが、このコンテンポラリーダンスでした。自分も「その人にしかできない表現」で踊りを続けたいなと思って。
仙波 僕も、やぶ君と一緒で、高校の創作ダンス部から入ったんです。やぶ君を誘った子も友達ですね。僕自身のきっかけは、もう、めっちゃ個人的な話ですけど。高校の時に野球部に入部して、たまたま更衣室の鍵を取りに行った時に教官室にダンスの教員がいて。で、ダンスの魅力について3時間ぐらい教えてもらって。それで「ダンスすごい〜!!!!」てなって、野球部辞めてダンス部入りました。先生の3時間のダンス談義より前に、もともと興味があって。友達に誘われてストリートダンスをやっていたり。そのまま高校、大学と続けて今に至ります。
シモーヌ 最初に自分で作品を作ったのっていつ？
綾子 18歳です。
のすけ 27歳ぐらいの時かな。
さち 私は23か24歳とかの時だと思います。
やぶ 大学3年の時に部活で大会に向けて作りました。
仙波 僕も何人かで作るのは19歳からですね。
シモーヌ みんな大学生くらいの時には、自分の作品をつくり始めるって感じなのね。
ドラァグクイーンやDJもだいたい同じかな。ところで、みんなデメリットについては触れていなかったけれど、同じ質問を自分にされたとして、ドラァグクイーンのデメリットってパッと思いつかないなぁとも思うので、質問自体が間違っていたかも…(笑)。
Q5 .
現在のコンテンポラリーダンス業界をどう思う？
−− 「個人」だった時の良さ / 閉塞感を抜ける糸口 / 悩んで、実験して / ダンスに通ずる「自由さ」
シモーヌ 業界に居る立場で、京都、今の日本、世界でもいいんですけど、コンテンポラリーダンスを取り巻く世界とか、周辺とか、コミュニティとか業界についてみんなどう思っていますか？
綾子 最近は新型コロナウイルスの影響もあると思いますが、みんな割と周囲の動きを気にするようになったなっていう感覚があって、そこに違和感や疑問を感じています。
「あの舞台はどうだった」「ここはこうしたから私たちこうしよう」と常にみんなが他のダンサーの動きを気にしている。そうやってリサーチすることももちろん大切だと思うけど、私がコンテンポラリーダンサーであるという自覚を持ち始めた頃は、もっと「個人」の活動だった印象があります。同じ業界で繋がれるようになりコミュニティが形成されていったのは良いことでもあるけど、「個人」だった時の良さも大切にしたい思っています。
シモーヌ 繋がった故に、人の目を気にするようになったということ？
綾子 そうですね。時代の先端を目指すというのではなく、「コンテンポラリーダンス」というひとつのジャンルになったなと。少し前までは、バレエやモダンダンスなどにはコミュニティが強靭だという良さがあって、コンテンポラリーダンスには個人でいられる良さがあると感じていました。
あとこれは良いことだと思いますが、テレビやSNSの影響もあってか、ダンスをやってない人にも「コンテンポラリーダンス」という言葉が通じやすくなったなと感じます。
シモーヌ でも、本質的なものってなかなか伝わりづらいんじゃないの？ 例えば、『香水』のプロモーションビデオに登場する後ろで踊っている人みたいな感じが、いわゆるコンテンポラリーダンスと思っている人は多いよね。あのパフォーマンスにはジャズやクラシックも含まれているし、いろんな要素があって、コンテンポラリーダンスだけじゃないと思うけど。
綾子 床転がったらコンテンポラリー、みたいな印象はあると思います（笑）。
もう「最近」というほど新しい流れではないですが、ジャンルとして、テクニックとして、カテゴライズされ始めたと思います。だからこそ、コミュニティから抜ける時間も意識的に作っていかないといけないなって。
シモーヌ 言葉自体は、まぁ多少は一昔前に比べると多少は浸透したよね 。
綾子 森山未來さんとか土屋太鳳さんとかが「実は踊れるんだぞ」って世間に知られだしたおかげでもあると思います。
シモーヌ でもまだ世間とはリンクしてないっていうか、遠い印象が…。ドラァグクイーンもだけど。
のすけ そうですね。コミュニティについては、僕も似たような感覚は確かにあって。人の流動性がないという感覚。コミュニティの大きさによりますが、同じ顔をよく見るなと。新しい人はいますが、停滞していく危惧がある。基本的にはプレイヤーが多すぎるし。プレイヤーで形成されたコミュニティというか。
シモーヌ 観客もダンスをやっている人が多いっていうこと？
のすけ 観客もスタッフもプレイヤーが多いです。そのメリットも大きいですが、コミュニティとして広がりづらい。それは肌で感じていて。
シモーヌ どの業界もそうかもね。ドラァグクイーンだと、クラブが拠点ということもあって、色んな分野や業界のお客さんが居るから意外な人とつながることがあるんだけど。コンテンポラリーはクイーンに比べるとやや閉じられた世界。発表の場が限られているっていうか。京都でいうと、例えば芸術センターとかアバンギルドがあるけど、クラブやライブハウスで公演やパフォーマンスができるかというと、なかなか結構難しいのかも。例えば、大阪のフェスティバルホールやシアタードラマシティといった劇場でコンテンポラリーダンスの公演があると、世間の認識も違ってくるのかなとは思うけど。なかなかそうはならないよね。
綾子 私はそういったホールにコンテンポラリーダンサーとして出演することもありますが、例えばアバンギルドでやりたいと思うダンスと、大きいプロセニアムアーチのホールでやりたいダンスは違います。求められているダンスも違うと思う。どちらもコンテンポラリーダンスと呼んでいますが、TPOに合わせるという感じでしょうか。
シモーヌ のすけ君が言っていた観客層やコミュニティの「広がりづらさ」について、「SYNTHESE」ではどう思っていたの？
のすけ 「SYNTHESE」は、「いつものコンテンポラリーダンスを観るコミュニティの人」以外も割と多かったと思っています。公演のタイトルに「コンテンポラリーダンス」と、銘は打っているけれど、違う業界やコミュニティの人が居たということが、その閉塞感を抜ける糸口があるような気がしました。
さち かなり乱暴に言えばコンテンポラリーは、「なんでもＯＫ」なところに良さがあるのであって。その「自由さ」を受け入れるコミュニティの存在は、やっぱり大事かと。コンテンポラリーダンスを考え続ける場がある、発表できるというのは、京都のいいところだと思っていて。「何をもってコンテンポラリーダンスか？」みたいなことも、自分の中でさえ時期や場所によって揺らいじゃう中で、悩ませてくれる、悩んで、実験してということができるのは京都の強いところかも。時間をかけて自由に悩んでもいいコミュニティ。常に考えられ続けるのは京都のコミュニティがあるからかと。
仙波 ダンスに通ずる「自由さ」は、コミュニティの魅力だとは思います。鑑賞者が居ない場合もありますしね。例えば、川も舞台になったり。川と石を使う。野外で川の流れに対して踊る演目で、僕は撮影担当で参加しましたが、お客さんを呼んでダンスをしたらどうなるか、一般の人がもっと観てくれるかなと思っていました。
やぶ 僕には、業界やコミュニティの問いは、ちょっと難しいですね。SNSで見る機会はありますが、実際そこに飛び込む機会っていうのがまだ無いので、もっと経験値を上げないと出ない答えかなと。
シモーヌ お金とファンがたくさん居れば、いつでもどこでも「自由に」公演やパフォーマンスができる。その状況や環境がダンサーやパフォーマーにとって一番したい表現につながれば良いんだけど、そんな人はなかなか居ないと思う。自由さというのは、必ず偏るものだから。お金が無くても私は自由にどこでもやるんだみたいな感じになるか、お金とファンを掴んだけど自由を諦めるか。立つ位置によって魅力の見え方が違ってくるので、その時に「自由」をどう捉えるかでその人の人間性が浮き彫りにされてくるよね。